Obama og Guantánamo – ti år efter …

Af Peter Kurrild-Klitgaard 53

USA’s kontroversielle, Cuba-baserede fangelejr for formodede “fjendtlige kombattanter”, Guantánamo, kan i dag fejre sit 10 års jubilæum.  Uanset om man hører til dem, der ser fangelejren som en skamplet på vestlige værdier–inkl. de frihedsrettigheder, retssikkerhed og magtens flerdeling, som USA selv hylder–eller dem der ser den som et “nødvendigt onde” i en “Krig mod Terror”, hvor de selvsamme værdier bekæmpes under helt nye og anderledes omstændigheder, bør “fødselsdagen” få enhver til at reflektere over fænomenet og den måde, vi ikke længere forholder os til det på.

For selv tilhængerne af Guantánamo som en pragmatisk, realpolitisk løsning på et stort, akut problem–hvor gør man af formodede mordere, der ikke kommer fra et andet lands militær?–vil som regel anerkende, at lejren er et “problem”.  Men det er som om, at “problemet” de seneste par år er blevet gradvist mere ignoreret.

Da Barack Obama i 2008 var præsidentkandidat erklærede han ellers, at Guantánamo var en trussel mod retssikkerheden, og at det første, han ville gøre som præsident, var at nedlægge fangelejren.  Kritiske røster, der sagde, at det var let at sige men spurgte, hvad han så ville gøre med de indsatte, blev affejet.  På sin tredje dag i embedet–22. januar 2009–underskrev præsident Obama da rigtigt nok også en ordre om, at lejren skulle lukkes indenfor et år.

Men tre år senere er der fortsat 171 fanger i lejren–og så stoppede kritikken iøvrigt næsten helt.  I George W. Bushs præsidentperiode flød medierne–ikke mindst de europæiske–over med kritik af, at hans regering lod fanger rådne op uden dom, eller dømte dem uden normale retsprocedurer, og der var næppe en storby, hvor der ikke var demonstrationer–inkl. København.

I 2006 blev den venstreorienterede teatergruppe “Solvognen” gendannet med det specifikke formål, under stor mediebevågenhed, at lave en happening for at demonstrere imod Guantánamo.  “Vi er hverken terroristsympatisører eller USA-hadere. Vi bryder os bare ikke om tortur og om, at folk nægtes en ordentlig rettergang”, sagde én af arrangørerne, Erik Sløjfe, dengang.  “Det vigtige er at få gjort opmærksom på, at vi er medansvarlige for, at der sidder over 400 mennesker i Guantánamo uden, at de har været for en domstol,” sagde en anden deltager, skuespillerinden Anne Marie Helger. Noget man skulle tro, de andre retsindige kunstnere stadig ville mene i dag–men successen er ikke blevet gentaget.  Andre kastede sig også ind i kampen: I forbindelse med Bushs besøg i København, spillede og sang musikeren Rasmus Nøhr under et banner med ordene “Send Bush til Guantánamo”, og i 2007 lavede Kasper Bech Holten på Operaen en opsætning af Verdis “Don Carlos”, der med tydelige referencer til den Cuba-baserede fangelejr sammenlignede USA med diktaturer. Der var også mediedækkede anti-Guantánamo-demonstrationer i København i 2005 og 2007, men den sidste danske demonstration imod Guantánamo fandt sted i januar 2009–en uge før Bush blev erstattet af Obama.

Siden har demonstranterne haft andet at tænke på, og kunstnerne andet at optræde med–også de gange Obama har besøgt København.

Hvis det virker anekdotisk, så betragt dette, måske mest illustrative forhold:

  • Fra 11. januar 2002 til 22. januar 2009 var der i større, landsdækkende aviser i Danmark ialt 2.968 referencer til fangelejren–svarende til godt 425 per år.
  • De sidste tre år har der i de samme medier været ialt 548 omtaler–svarende til cirka 183 per år.  Opmærksomheden er altså blevet mere end halveret.

Og hvad er der sket i mellemtiden?  Problemet er ikke just forsvundet: Obama har ikke blot ikke lukket Guantánamo men har decideret genoptaget de militærtribunaler dér, der ellers var sat i bero og formaliseret mulighederne for at indespærre fanger på ubestemt tid uden tiltale eller dom og endog muliggøre at sende amerikanske statsborgere dertil.  Senest har præsidenten 31. december underskrevet en lov, der forhindrer, at fanger kan overføres fra Guantánamo til USA–og dermed blive underlagt den amerikanske forbundsforfatnings retssikkerhedsgarantier.

Iøvrigt samtidigt med at han har givet sit samtykke til, at USA’s militær–uden dom–kan likvidere amerikanske statsborgere, der er mistænkt men end ikke tiltalt for terrorvirksomhed, desuagtet at dette er et klokkeklart forfatningsbrud i.f.t. selv den mest generøse læsning af forfatningen.  Obama nægtede endog at offentliggøre sin skriftlige ordre eller den eksisterende liste over, hvilke andre amerikanske statsborgere, der skal henrettes uden dom.

Så langt gik selv ikke Bush.

Men det skriver journalisterne ikke så meget om.  “Solvognen” demonstrerer ikke.  Musikerne spiller ikke under bannere med “Send Obama til Guantánamo”.  Og politikerne fra S, SF og Radikale kritiserer slet, slet ikke.  På den baggrund er det svært at sige sig fri fra den tanke, at en væsentlig del af 00’ernes kritik af Guantánamo reelt havde mere med modstand imod USA og Bush at gøre, end med en oprigtig interesse for menneskerettigheder.

Men som den anerkendte amerikanske jurist og fhv. dommer Michael W. McConnell skrev forleden i en anden sammenhæng, er den største fare for retssikkerhed og frihedsrettigheder måske slet ikke de “onde” men derimod de “gode”, hvis sympatisører alt for velvilligt lader dem slippe for berettiget kritik.

53 kommentarer RSS

  1. Af KB Nielsen

    -

    De følgende bemærkninger handler ikke om det substantielle i dilemmaet, men om synsvinklen i din kommentar, dit point-of-view, mosjø Kurrild-Klitgaard. Du anfører selv sobert og omhyggeligt de fleste af argumenterne, hvorfor den fortsatte internering på Guantánamo strider imod helt grundlæggende retsprincipper i de vestlige demokratier, og hvorfor det alligevel ikke er så enkelt. I flere af kommentarerne suppleres disse uanfægtelige argumenter.
    Det problematiske er din vinkling er – Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt. Hvorfor kan du ikke skrive, at du – skønt erklæret borgerlig, liberal osv. – er rørende enig med Obama? Præsidenten tilhører som bekendt det demokratiske parti, hvilket – surprise, surprise – er venskabsparti for Danmarks Liberale Parti, Venstre. Hvor du givetvis sætter dit kryds.
    I stedet benytter du hele din blog til at udstille den noget uhomogene danske venstrefløj og klandre den for dobbeltmoral. Hvad mener du egentlig selv? Har venstrefløjen ret i at påpege “løftebruddet” hos Obama – eller er du rørende enig med Obama og den amerikanske statsraison?

    Dette tvesyn i dine skriverier (dette og mange andre) gør dem i mine øjne utroværdige. Fred være med, at du er erklæret liberal (what ever that is), men hvorfor denne evindelige tendens, hvor målet hele tiden er at kritisere en konstrueret “venstrefløj” som modpol? Senest dukkede det op i din hånende kommentar til den beskedne danske opfølgning på Occupy Walll Street. Det er muligt, at denne tendens endnu ikke har tilstrækkelig bred opbakning her til lands, men who knows måske kommer det. I mellemtiden kunne du jo overveje, hvorfor Brzesinski, Krugman etc. om ikke direkte støtter, men i hvert fald har forståelse for de bevæggrunde, som driver protesterne.
    Kom du ud af din lejrtænkning – og praktisér noget fornuft. Det bør man vel også, hvis man akademisk skal opdrage de unge studerende. Det andet er … lidt sølle.

  2. Af Lars sørensen

    -

    @@ Hr. Søren Pind

    Hvem fortæller vores venner i USA det ik er muligt med kun en familietank, når familien er usynlig

    Vi ved du og jeg De kan , kom så 🙂 hip hurra

    Så la da vær

    GLnGG

  3. Af Henrik P.

    -

    Beklager, at jeg har postet den samme kommentar to gange. Men jeg fik en fejlmelding første gang og troede derfor, at indlægget var gået tabt.

  4. Af Henrik P.

    -

    Artiklen giver tre grunde til, at Guantanamo endnu ikke er lukket:

    1. “På Guantánamo er det de færreste terrormistænkte, som i virkeligheden viser sig at være englebasser”

    Det er muligt, men så må man jo samle de beviser, man har imod dem og føre en retssag.

    Man kan jo ikke holde folk indespærret på ubestemt tid, blot fordi der står i et memo fra det amerikanske justitsministerium, at personen “var involveret i enhver større terroroperation udført af al-Qaeda”.

    Hvis det er tilfældet, må det amerikanske udenrigsministerium ligge inde med beviser på påstanden, som kan bruges i en retssag.

    2. “Fangerne kan ikke sendes tilbage til deres oprindelseslande, fordi de dér risikerer yderligere tortur. Og Obama er afhængig af, at andre lande giver ophold til fangerne.”

    Hvis ikke andre lande vil modtage fangerne, så må de jo have status som flygtninge i USA. Det var USA, som i første omgang bragte dem til amerikansk jord, og hvis de ikke kan retsforfølges og heller ikke kan vende tilbage til deres eget land, må USA selv beholde dem.

    3. “En anden forhindring for Obamas bebudede Guantánamo-lukning er bureaukrati og modvilje i Kongressen.”

    Det er et praktisk problem, som i princippet ikke har noget at gøre med den etiske diskussion, vi har her på bloggen.

    Vores diskussion handler om, hvad man BØR gøre. At Obama så ikke er i stand til at gøre det, fordi nogle republikanere stikker en kæp i hjulet, er egentlig ikke relevant for diskussionen.

    Desuden fremgår det af artiklen, at Obama selv har besluttet, at 48 af fangerne hverken skal retsforfølges eller løslades. Så han bakker jo selv op om den politik, han tidligere har taget afstand fra.

  5. Af Peter Kurrild-Klitgaard

    -

    @K. Andersen: Nu havde Demokraterne jo sådan set flertal i Repræsentanternes Hus og Senatet 2007-11 og i sidstnævnte endog et “filibuster-proof” stort flertal på 60 i perioden 2009-10 og fortsat 59 i 2010-11. Så hvis Obama og Demokraterne i kongressen havde villet lukke Gitmo, kunne de jo bare have gjort det. Fra den dag Obama tiltrådte og til 2011 havde man reelt frie hænder til at lukke fangelejren–hvis man havde villet.

    Om årsagen er, at man i virkeligheden ikke ville, eller at man kunne indse, at det ville skabe præcis de problemer, som nogle af fortalerne for lejrens eksistens havde påpeget, ved jeg ikke–og det er sådan set ret ligegyldigt. Man kunne–og gjorde det ikke.

  6. Af Kim Hansen

    -

    @K. Andersen

    Det tvivler jeg på er eneste årsag:
    http://www.b.dk/globalt/derfor-har-obama-ikke-lukket-guantanamo

    @Henrik P.

    Jamen jeg er da i princippet enig. Det er ikke en optimal situation, men artiklen ovenover beskriver nok meget godt dilemmaet.

  7. Af K. Andersen

    -

    Årsagen til at Guantanamo ikke er lukket, er først og fremmest fordi Republikanerne ikke vil have den lukket. De har formået at hi-jacke Kongressen med diverse trusler om boykot af udbetaling af div. finanser hvis Guantanamo lukkes.

  8. Af Henrik P.

    -

    @ Kim Hansen

    Jeg har heller ikke nogen sympati med den danske Guantanamo-fange. Men jeg mener ikke, at terrorister og terrorsympatisører skal underminere almindelige danskeres retssikkerhed.

    I sidste ende handler diskussionen jo ikke kun om, hvordan vi behandler terrorister. Den handler også om, hvordan vi gerne selv vil behandles. Der findes jo eksempler på uskyldige mennesker, som er blevet arresteret og torteret alene på en mistanke:
    http://avisen.dk/canada-giver-50-millioner-til-torturoffer_82449.aspx

    Derudover er jeg enig i, at alene det at deltage i terrortræning bør være strafbart – uanset om man har et konkret mål for terrortræningen.

  9. Af Peter Kurrild-Klitgaard

    -

    @Peter Andersen: Denne “thomas larsen” (der iøvrigt også havde angivet en opdigtet adresse) er ekspederet videre i systemet, i mere end én henseende.

  10. Af Kim Hansen

    -

    Han var jo under “uddannelse,” så han har næppe medvirket til noget, men har jo derimod med sine handlinger bevist, at han så absolut havde intentioner om at gøre et eller andet fjendtligt.

    Om det var dissideret ulovligt efter dansk lovgivning, skal jeg ikke afgøre, men jeg havde grædt tørre tårer, hvis de havde buret ham inde og smidt nøglen væk.

  11. Af Henrik P.

    -

    @ Kim Hansen

    Jeg ved ikke, hvorfor den danske Gitmo-fange ikke er blevet retsforfulgt. Måske fordi krigs-retorikken har forplumret det hele. Man retsforfølger jo heller ikke krigsfanger, fordi de har dræbt nogle af ens soldater. På den måde kan det, der var tænkt som en oprustning imod terrorisme, måske gå hen og føre til det modsatte?

    Hvis man kan bevise, at han har deltaget i terrorhandlinger eller har været med til at planlægge terrorhandlinger, skal han selvfølgelig retsforfølges.

  12. Af Kim Hansen

    -

    Den “danske” Gitmofange har aldrig nægtet, at han modtog terror træning i Afghanistan, og han blev aldrig retsforfulgt.

    Enhver stat kan definere krig, som den selv vil, og som tidligere nævnt er der mange åbenlyse fordele ved at erklære krig mod terror.

  13. Af Henrik P.

    -

    @ Morten Larsen

    “til forskel fra Rote Arme Fraktion, IRA og ETA, som almindeligvis begik/begår terror på nationalt plan indenfor de respektive landegrænser…”

    Alle tre terrororganisationer har begået terror uden for deres respektive lande. Så nej, her er der heller ikke nogen forskel.

    Når der begås islamisk terror i vesten, begås den desuden som regel af personer, som bor her i vesten.

    “når tosserne selv betegner det som krig, så ER det naturligvis en krig.”

    Så hvis en tosse, siger, at han er Napoleon, så er han Napoleon?

    Her er Wikipedias definition af ordet krig:

    “Krig kan defineres som, erklærede fjendtlige handlinger mellem to eller flere lande eller stater.”

    @ Kim Hansen

    “Nu er der jo en del, der er blevet løsladt fra Gitmo, og de var da absolut ikke alle blandt guds bedste børn, men derimod folk, der beviseligt havde deltaget i terrortræning.”

    Hvis der er beviser for, at de har deltaget i terrortræning, burde det vel ikke være så svært at få dem dømt?

  14. Af Kim Hansen

    -

    @ Henrik P

    Nu er der jo en del, der er blevet løsladt fra Gitmo, og de var da absolut ikke alle blandt guds bedste børn, men derimod folk, der beviseligt havde deltaget i terrortræning. Jeg anser det derfor for rimeligt at antage, at USA har tungtvejende grunde til at beholde de sidste par hunderede indespærrede.

    Igen vi mangler en konvention, der dækker denne situation.

  15. Af Bjarne Petersen

    -

    Når en demokratisk præsident, har sådan en fangelejr, er det ok, for den vestlige presse, særlig europa, men hvis samme fangelejr haves under en republikansk præsident, så råber de op…. bare se i Danmark lige nu…Helle Thorning slipper afsted med stort set alt, hvorimod Lars Løkke, nok skulle blive hæng op / ud for det samme store ” løftebrud” og kraftige forringelser vi pt. oplever overalt……..ER presse bare mod ” højre fløjen ” tja tanken slår mig…

  16. Af Lars Drudgaard

    -

    Skampletten er langt større og langt mørkere end de fleste aner.

    De internerede på Guantanamo bliver brugt som forsøgsdyr.
    De forbrydelser fangerne udsættes for, er af samme kaliber, som dem man hængte de tyske læger og forskere fra NAZI koncentrationslejrene for.
    Efter Nuremburg retssagerne, indførte verdenssamfundet på opfordring fra amerikanerne, det såkaldte Nuremberg Kodeks, der forbyder al form for forsøg på mennesker uden eksplicit indforståelse fra testpersonerne.

    How Paul Wolfowitz Authorized Human Experimentation at Guantánamo
    http://www.uruknet.info/?p=71128
    CIA doctors face human experimentation claims
    http://www.guardian.co.uk/world/2009/sep/02/cia-usa

    En yderligere skamplet er at de 172 tilbageværende fanger på Guantanamo blot er toppen af isbjerget.
    Clive Stafford Smith: US Holding 27,000 in Secret Overseas Prisons; Transporting Prisoners to Iraqi Jails to Avoid Media & Legal Scrutiny
    http://www.democracynow.org/2008/5/19/clive_stafford_smith

  17. Af Peter Andersen

    -

    Er der ikke en moderator, der kan stoppe den galning ved navn Thomas Larsen?

    Han skriver følgende:

    “Du er som borgerlig og tilhænger af Bush’s irak krig ligeså skyldig og ansvarlig for Guantanamo som den der skabte dem og viderefører den. I dette tilfælde er I alle som støttede krigen lovlige krigsmål for soldater fra den anden side.”

    Og senere:
    “Vi er nogle som har fundet ud af at kritik ikke hjælper mod de borgerlige, og derfor søger vi andre måder at stoppe jeres morderiske hærgen i verden på.”

    Jeg er som tidligere Bush-tilhænger og republikaner ifølge manden et legitimt krigsmål for soldater fra den anden side?

    Det kan man så grine af, for manden viser jo med de kommentarer, dybest set bare hvor afsporet han er.

    Men man skal tage Berlingskes nye skærpede retningslinjer vedrørende blog-kommentarer alvorligt, så må I da få smidt den tosse ud? Eller hvad?

  18. Af Allan Pedersen

    -

    Smukt observeret!

  19. Af Morten Larsen

    -

    @ Henrik P
    Nej, terrorisme er ikke noget nyt, men til forskel fra Rote Arme Fraktion, IRA og ETA, som almindeligvis begik/begår terror på nationalt plan indenfor de respektive landegrænser, så var USA den 11. september under angreb udefra, og angribes et land udefra, ses det almindeligvis som værende en krigshandling, især når angriberne selv betragter det som en sådan.
    Krighandlinger kan hverken bortforklares, undskyldes eller retsforfølges som civil kriminalitet. Her gælder krigens love, regler og konventioner, og disse siger nu engang, at soldater skal bære uniform. Hvis ikke, er de civile kombatanter. Selv Nazityskland overholdt disse principper, fordi regimet vidste, at dermed ville deres soldater blive behandlet som soldater af fjenden. Eventuelle varulve, der angreb allierede tropper i civil, blev da som regel også skudt på stedet.
    Og så er det i øvrigt et tåbeligt forsøg på manipulation og fordrejning af historiske fakta, at det skulle være fordi Bush fandt på at kalde det en “krig”, at der i krigen mod terror gælder andre regler. Dine venner i Al-Qaeda og Teleban har i egen optik og efter egne udsagn ført krig mod USA og Vesten også inden 11. september, og når tosserne selv betegner det som krig, så ER det naturligvis en krig.

  20. Af Henrik P.

    -

    Terrorisme er ikke en ny type forbrydelse, som så lyset første gang den 11. september 2001.

    Tænk på Rote Arme Fraktion, IRA og ETA. Hverken Tyskland, Irland eller Spanien har sat de almindelige retsprincipper ud af kraft for at bekæmpe deres terrorister.

    Men blot fordi Bush finder på at kalde det en “krig”, så mener alle lige pludselig, at der må gælde andre regler.

  21. Af Hans Mehning

    -

    Bemærk, at det at komme for en domstol under amerikansk krigsret ikke nødvendigvis er hverken en livsforlængende eller lykkebringende situation for de pågældende.

    Mit bud er, at såvel de illegale kombattanter (typer, der normalt summarisk aflives i krigssituationer), som de vestlige landes befolkninger, der har ret til at beskytte sig selv mod terrorister, allesammen er bedst tjent med Guantanamo.

    Og mens vi taler om Guantanamo, så rinder den klassiske scene fra ‘A Few Good Men’ mig i hu. Der hvor Jack Nicholson medrivende forklarer den oprigtige, men noget selvretfærdige Tom Cruise lidt om verdens realiteter, og som stærkt provokeret udbryder: You want the truth? YOU CAN’T HANDLE THE TRUTH!

    Jeg er bange for, at det var sande ord – vi kan ikke klare virkelighedens grumhed, og vikler os ind i drømme om fred på jorden og kærlighed mellem alle mennesker. Drøm videre, men glæd jer over, at der er mandfolk derude, der står vagt om vores frihed og tør tage de tunge beslutninger.

  22. Af C. R. Sørensen Sørensen

    -

    Er problemet ikke at der mangler en “Geneve-Konvention” for terrorister?

    Problemet for mig at se, bunder i at der siden – skal vi sige – 1993 – og Osamas første forsøg på at få WTC sammen, er synliggjort en gruppe mennesker.
    Disse mennesker, jeg kalder dem terrorister, andre vil vælge betegnelser som frihedskæmper/jihad’ist mv., vælger at bekrige fjenden, her USA & varierende koalitions partnere, ved IKKE at følge Geneve-konventionen, hvorved først De soldater der er i krig med dem har et dilemma;

    – hvordan håndterer vi disse kombattanter?

    Dernæst har vores retssamfund et problem – her illustreret ved Guantánamo;

    – hvad gør vi ved disse individer?

    Bliver De betragtet som soldater gælder et sæt regler, typisk de de militære. Bliver de betraget som civile som forbrydere/terrorister, er det efter gældende retspraksis.

    Guantánamo er et – medgivet, stort(!) – problem. Men det er altså en konsekvens, ikke årsagen.
    Årsagen er at vi, og her mener jeg den vestlige verden, stadig ikke har begreb om hvordan man håndterer en ikke statslig-soldat, dvs. en terrorist der kæmper for en sag (indsæt valgfri isme her) der i sin grund essens arbejder på at nedbryde og ødelægge vores retssamfund.

    Dét er udfordringen – men der bliver Guantánamo ikke et mindre dilemma af.

  23. Af Heidi Burks

    -

    Hey, anybody remember what happened when Holder was looking for a site for these guys over here. People flipped, so nothing happened. They are terrorists, so keep them in Guantanamo, or build a bunker in another country and someone else can take them. Just get a grip on reality with these folks.

  24. Af Poul Rasmussen

    -

    Tak for endnu en blog, som sætter dansk hykleri i relief.

  25. Af Finn Bjerrehave

    -

    Usmagelige beskyldninger har nok ikke hjemme i blokken, men fortæller desværre at det vi loves i valgkampen som vælger, er ikke det vi får, og en ny politik,som demokrat bliver svær at vende sig til.
    Obamas fiasko med Guantanamo, er desværre fortsat og vedtaget 31-12- 2011, nemlig tilbageholdelse af mistænkte Amerikanere (terror) kan fængsles og nægtes ar blive stillet for en dommer, men hvert 3 år, vil sagen genåbnes, og vedkommende kan blive fængslet indtil døden indtræffer, uden at blive stillet for en Dommer, og jeg kan kun håbe at det jeg skriver er vrøvl, men desværre der var kun 7 der var imod den vedtagne lovgivning.
    Gud bevare mennesket, Obama har forrådt Amerikaneren uanset hudfarve. Finn Bjerrehave vig

  26. Af Henrik P.

    -

    @ Kim Hansen
    “I USA har man diskuteret en krig mod narko og mon ikke en krig mod pirateri kan komme på tale i en ikke så fjern fremtid, så det kan da være, at det bliver udbredt med tiden.”

    Jamen, så mangler vi jo blot en “krig imod” indbrud, hæleri, skattesvindel, værtshusslagsmål og alfonseri. På den måde kan vi afskaffe retsstaten ved at omtale alle forbrydere som fjender, vi skal føre krig imod.

    “Forfølger vi dem i en civil ret og behandler dem som kriminelle, vil vi formentlig langt fra kunne få alle dømt, hvorfor de må løslades og kan genoptage deres fjendtlige handlinger.”

    Du antager, at de er skyldige, men det ved vi jo reelt ikke, før de er blevet dømt. Det, eneste vi ved, er, at amerikanske soldater har pågrebet dem – ofte i Pakistan, hvor lokalbefolkningen i mange tilfælde fik mange penge for at angive angive dem:
    http://www.amnesty.dk/presse/amnesty-vejen-til-guantanamo-starter-i-pakistan

  27. Af Barack Obamas enhedsforvaltning @ Punditokraterne

    -

    […] man ikke kigge længere væk end i Berlingske tidende, hvor denne blogs tidligere redaktør skriver fyldigt og klart om mit eget yndlings in-your-face-emne, når jeg møder en lidt for pro-Obama person: Hykleriet omkring Gitmo og “det hemmelige […]

  28. Af Chris Hansen

    -

    “I øvrigt samtidigt med at han har givet sit samtykke til, at USA’s militær–uden dom–kan likvidere amerikanske statsborgere, der er mistænkt men end ikke tiltalt for terrorvirksomhed, desuagtet at dette er et klokkeklart forfatningsbrud i.f.t. selv den mest generøse læsning af forfatningen.”

    Kære Peter

    Du må lige forklare, hvordan det er i strid med Forfatningens artikel 3, at dræbe en amerikansk statsborger. Den definerer jo blot forbrydelsen “treason” og hvor denne SPECIFIKKE forbrydelse kan straffes. Hvis nu man – med rette – anser en terrorist for mere end blot forræder, kan det jo udgøre grundlaget for at han bliver dræbt.

    Bemærk i øvrigt, at der ikke er tale om en “straf” i juridisk forstand – og dermed artikel 3’s forstand – men en art krigshandling, der derfor ikke behøver hjemmel endsige end domstolsafgørelse. Sådan er krig nu en gang.

    Man kan bestride, at der er tale om en krigshandling, men i strid med artikel 3, mener jeg ikke det kan antages at være. Medmindre du har en kilde, der bakker dig op?

  29. Af Kim Hansen

    -

    Det er jo ikke nødvendigvis en god ide, men en mangel på bedre ideer, der her gør sig gældende.

    Ideen med krig mod terror er jo netop at berøve udøverne af denne virksomhed deres retssikkerhed, så staterne kan slå hårdt ned på dem. I USA har man diskuteret en krig mod narko og mon ikke en krig mod pirateri kan komme på tale i en ikke så fjern fremtid, så det kan da være, at det bliver udbredt med tiden.

    Jeg tror egentlig at alle helst så en løsning på Gitmoproblemet, men den er bare svær at finde.

    Behandler vi dem som krigsfanger, kan de i princippet sidde resten af livet, da krigen jo ikke nødvendigvis slutter, og vi kan ikke føre sager imod dem. Forfølger vi dem i en civil ret og behandler dem som kriminelle, vil vi formentlig langt fra kunne få alle dømt, hvorfor de må løslades og kan genoptage deres fjendtlige handlinger. Samtidig vil de kunne føre uendelige erstatningssager mod USA’s regering, hvilket må virke beskæmmende på almindelige borgere.

  30. Af Henrik P.

    -

    Men hvis det er en god idé at tilbageholde “fjendtlige kombattanter” på ubestemt tid uden en retssag, hvorfor så ikke udbrede den gode idé til resten af samfundet?

    Vi kunne lade politiet vurdere, om borgere er kriminelle, og hvis det var politiets vurdering, skulle borgerne interneres i lejre på ubestemt tid.

    Hvorfor er det en god idé for Guantanamofangerne, men ikke for andre?

  31. Af Kim Hansen

    -

    Det gør det selvfølgelig heller ikke. Det var også bare et eksempel på, at man ikke bare kan overføre deres retstilstand til rent civile forhold. Vi likviderer jo ikke almindelige kriminelle, men kunne i princippet have valgt at likvidere Gitmofangerne i stedet for at fange dem.
    De befinder sig i et juridisk vakuum mellem krigsfangestatus og status som almindelige kriminelle. De er ikke rigtigt nogen af delene og indtil nu har man ikke fundet en salomonisk løsning, der både tilgodeser fangerne og borgernes krav på sikkerhed.

  32. Af Henrik P.

    -

    Jeg har forståelse for, at der i krig sker fejl i kampens hede. Men fangerne på Guantanamo er under lås og slå på amerikansk grund. Så her er der faktisk mulighed for at give dem en fair retsag. Derfor kan jeg ikke se, argumentet for likvidering uden retssag gælder her.

  33. Af Kim Hansen

    -

    Det er en militær beslutning, hvor man efter proportionalitetsprincippet ser på, om det vil gavne den samlede indsats nok i forhold til den vold, man anvender og de utilsigtede civile tab, der også kan være en følgevirkning. I sidste ende er den øverstbefalende i missionsområdet, der godkender det.

    Der kan selvfølgelig som i alle andre af livets sammenhænge ske fejl, men det er et krigsvilkår, der næppe står til at ændre.

  34. Af Henrik P.

    -

    Hvem skal afgøre, om de pågældende er værd at spilde tid på, og om de i givet fald skal likvideres?

    Og hvad nu hvis det viser sig, at de tager en forkert beslutning og kommer til at likvidere mennesker, som ikke burde have været likvideret?

    Imens du tænker over de spørgsmål, kan du se den her video fra Irak, hvor nogle amerikanske lejesoldater muntrer sig med lokalbefolkningen:
    http://www.youtube.com/watch?v=SnoanIxKp3Q

  35. Af Kim Hansen

    -

    Nu tvivler jeg på, at lidt T-shirt salg skulle være nok til, at nogen gad bruge tid på det, men hvis de spillede afgørende rolle i finansieringen af Taleban ville de så absolut kunne likvideres.

  36. Af Henrik P.

    -

    @Kim Hansen

    Ok, så lad os tage en konkret sag. I 2009 blev nogle danskere idømt betingede fængselsdomme, fordi de havde solgt t-shirts, hvor overskuddet gik til FARC.

    Hvis de pågældende i stedet havde befundet sig i Afghanistan eller et andet land med “krigsretstilstand”, skulle de så have været likvideret uden rettergang?

  37. Af Kim Hansen

    -

    Da der er erklæret krig mod terror, er alle der plejer omgang med terrorister eller faciliterer deres virke i princippet lovlige mål. Er de borgere i et fungerende land, der deltager i kampen, vil de blive retsforfulgt hjemme, såfremt de befinder sig der.

    Er de derimod borgere i et land, der er destabiliseret af terrorbevægelser med efterfølgende krigsretstilstand og opholder sig der, eller er borgere i et af de føromtalte lande, men befinder sig i et land, hvor der er krigsretstilstand, med henblik på at udøve terror eller bekæmpe koalitionsstyrker, vil de blive likvideret eller taget i militær varetægt.

  38. Af Henrik P.

    -

    “Vi behøver ikke behandle dem som borgere, for de er ikke borgere, men derimod fjendtlige kombattanter, som vi jo også kan vælge at likvidere uden domfældelse. Krigens love er anderledes end civilsamfundets.”

    Og hvordan vil du så skelne mellem almindelige borgere, og “fjendtlige kombattanter”?

    Er man “fjendtlig kombattant”, hvis man kommer fra mellemøsten og sympatiserer med Al-Qaeda?

    Eller hvilke kriterier forestiller du dig, at man skal opfylde for at gøre sig berettiget til at blive likvideret uden rettergang?

  39. Af Kim Hansen

    -

    Vi behøver ikke behandle dem som borgere, for de er ikke borgere, men derimod fjendtlige kombattanter, som vi jo også kan vælge at likvidere uden domfældelse. Krigens love er anderledes end civilsamfundets.

  40. Af Kim Hansen

    -

    Gitmo er en nødvendighed så længe, der ikke foreligger en international overenskomst i form af en konvention, der kan dække behandlingen af fanger, der er implicerede i terroranslag eller som må formodes at konspirere med det formål at begå terror, da de er taget under kamphandlinger i og omkring træningslejre for terrorister.
    Når vesten en gang beslutter at løse piratproblemet, kommer vi til at stå med parallelle dilemmaer.

  41. Af V. Jensen

    -

    Dét, du nævner her PKK, er blot én af grundene til, at man – og “man” er i dette tilfælde amerikanske Demokratiske bloggere! – henviser til Obama, og har gjort det i årevis, som “Jr.Jr.”, “Bush III” eller “DINO”.

    Det synes indlysende, at den væsentligste grund til, at man ikke kritiserer Obama, den første sorte amerikanske præsident, er, at det lykkedes ham og hans kampagnechef/ -strateg David Axelrod (eller Axelrove, som han også kaldes, heh), at spille “the race-card” så effektivt, at ingen tør kritisere af frygt for at blive udråbt som racist. Hvilket synes at gælde størstedelen af den vestlige verden. Af samme grund er der ingen risiko for, at nogen Demokrat vil/ tør “primary” ham selv om mange vælgere sukker efter en rigtig Democrat.

    Og når den danske repræsentant for Amnesty International alligevel vover at kritisere de ovenfor nævnte forhold, husker han at betone, hvor vigtigt det er, at waterboarding takket være Obama – angiveligt! – ikke længere bliver udført.

    MLKs drøm og smukke ord om at fokusere på en persons karakter fremfor hans hudfarve er vist desværre en saga blot.

  42. Af Henrik P.

    -

    “For det *er* et problem at finde ud af, hvorledes man praktisk skal håndtere denne helt anderledes type “fjendtlige kombattanter” samtidigt med, at man gerne vil opretholde et retssamfund.”

    Hvorfor er det et problem?

    De skal da bare behandles som alle andre, der er mistænkte for at have begået en forbrydelse. Hvis man vurderer, at anklagerne kan føre til dom, skal de anklages. Hvis ikke, skal de løslades. Det er da meget enkelt.

    Jeg kan slet ikke se, hvorfor de skal behandles anderledes end andre borgere, der måske, måske ikke har begået en forbrydelse.

  43. Af Lotte Folke

    -

    Ja, absolut et dilemma. Også selv om Guantánamo-løsladte fangers recidivrate ligger betydeligt under civile fængslers.
    Men at overdrage efterforsknings- og tilbageholdelsesansvaret på terrorsager til militæret er mildest talt ikke i nærheden af at være en løsning.

  44. Af Jens Hansen

    -

    Ja, det er bemærkelsesværdigt så tavse venstrefløjen er blevet mht. Guantánamo-fængslet. Hvorfor er dette fængsel ikke længere et problem for dem?? Havde deres forargelse mere at gøre med hvem der sad i det ovale værelse end selve fængslet?? Hykleriet har virkelig gode kår i rød blok.

  45. Af Peter Kurrild-Klitgaard

    -

    @Lotte Folke: Tak. Det har en anden gjort mig opmærksom på via Facebook–jeg havde ikke set det.

    Iøvrigt vil jeg godt understrege, at næsten lige så meget som jeg er forarget, kan jeg godt forstå Obamas dilemma (og Bushs, faktisk) m.h.t. fangelejren. For det *er* et problem at finde ud af, hvorledes man praktisk skal håndtere denne helt anderledes type “fjendtlige kombattanter” samtidigt med, at man gerne vil opretholde et retssamfund. Alternativerne–at slippe dem løs uden videre eller at behandle dem som almindelige tiltalte for anden kriminalitet på linje med egne statsborgere–er ligesom heller ikke helt tilfredsstillende. Men ikke at blive ved med at være kritisk overfor politikker som denne er samtidigt–som udviklingen siden 2009 viser–reelt at lukke øjnene for, at nogle ting faktisk bliver værre.

  46. Af Lotte Folke

    -

    Jeg er meget enig i, at det nærmer en skandale, hvor meget vi medier har tabt interessen for Guantánamo. Også her i min egen rede på Information.
    Og at et element af Obama-medløberi næppe kan udelukkes i forklaringen. Det kalder på selvransagelse, så tak for det.
    Dagens Information er dog dedikeret som en slags skamstøtte på tiåret: http://www.information.dk/journal/290025

  47. Af Kurt Pedersen

    -

    @Thomas
    Er du terrorist??? eller opfordrer du bare!!

  48. Af thomas larsen

    -

    Vi er nogle som har fundet ud af at kritik ikke hjælper mod de borgerlige og derfor søger vi andre måder at stoppe jeres morderiske hærgen i verden på

  49. Af Peter Kurrild-Klitgaard

    -

    @Thomas Larsen: “Du er som borgerlig og tilhænger af Bush’s irak krig …”
    Nu kan Du næppe udlede fra, at man er borgerlig, at man dermed skulle være tilhænger af Irak-krigen. Den amerikanske, Republikanske præsidentkandidat Ron Paul er et godt, aktuelt eksempel på én, der ikke var.
    I mit eget tilfælde vil jeg gerne opfordre Dig til at se, om Du kan finde ét eneste eksempel på, at jeg gav udtryk for støtte til Irak-krigen. Knock yourself out … (Du kan dog godt spare Dig ulejligheden: Det nærmeste, Du vil kunne komme, er, at jeg efterfølgende nogle gange har sagt, at det ville være problematisk at forlade Irak, når nu man først var der, før en grad af fred og stabilitet var genoprettet. En variant af det amerikanske butiks-princip: “If you break it, you pay for it …”)

    “… af Bush’s irak krig ligeså skyldig og ansvarlig for Guantanamo som den der skabte dem og viderefører den”
    Næppe. Men iøvrigt blev Guantánamo altså lavet–og fyldt–mere end et år før Irak-krigen, så selv hvis Du ellers havde ret, hænger de to ting ikke sammen.

    “I dette tilfælde er I alle som støttede krigen lovlige krigsmål for soldater fra den anden side.”
    Øhhh–vil Du venligst uddybe det? Mener Du seriøst, at man hvis man f.eks. har stemt på et parti, der støttede Irak-krigen, er man dermed et “lovligt krigsmål” for et terror-angreb?

  50. Af thomas larsen

    -

    Du er som borgerlig og tilhænger af Bush’s irak krig ligeså skyldig og ansvarlig for Guantanamo som den der skabte dem og viderefører den. I dette tilfælde er I alle som støttede krigen lovlige krigsmål for soldater fra den anden side.

Kommentarer er lukket.